 |
Gartlc
Forum o vzgoji, negi, razpoznavanju in izmenjavi rastlin, sodelovanju z naravo ter druženju ljubiteljev vrtnarjenja
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
Daniel R
Pridružen/-a: 24.08. 2013, 20:27
Prispevkov: 633
Kraj: Ljubljana
|
 Objavljeno: 26 Dec 2017 18:39 Naslov sporočila: Fiksacija dušika |
 |
|
Nekaj me muči, pa me zanima kaj porečete na to.
Nekako se je uveljavilo, da je splošno koristno, da se kje se to da, sadi rastline ki lahko fiksirajo dušik. Teorija se bere kot pravljica: posejemo deteljo ali pa posadimo grm, ki lahko fiksira dušik in poleg vseh možnih pozitivnih učinkov, nam še gnojiti ni treba (vsaj ne z dušikom). Nič več ni treba prekladati gnoja, ni treba onesnaževati s sintetičnimi gnojili in ni treba čakati na obilnejše pridelke vsako drugo leto.
Ampak to se sliši kar predobro da bi bilo res. Ali ni bolj logično, da rastlina, ki fiksira dušik tega porabi sama zase? Zakaj bi okoli sebe akumulirala dušik samo za to, da bi bil na voljo za neko drugo rastlino, ki bi ji v končni fazi delala konkurenco?
Naletel sem tudi na ta video, v katerem avtor trdi, da rastline dušik, ki ga fiksirajo porabijo same in da bi bil na voljo drugim rastlinam samo v primeru, če če odstranjevali cvetove ali pa plodove-kar pa mi je že bolj smiselno. Samo to potem pomeni, da razen če nebi rastlin obtrgovali/kosili ali pa celo zaorali, od fiksacije dušika nebi imeli nobene koristi. LInk do videa:
https://www.youtube.com/watch?v=lURVIHJmBDQ
_________________
Iščem zanimive sadne vrste... |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
crtj
Pridružen/-a: 14.06. 2013, 15:31
Prispevkov: 5382
Kraj: MS
|
| Objavljeno: 26 Dec 2017 19:11 Naslov sporočila: Re: Fiksacija dušika |
|
|
Po mojem razumevanju je tako, kot praviš.
Torej - da te rastline niso fabrike uporabnega dušika zaradi altruizma, temveč predvsem za svoje potrebe. Ko pride do tega, da se naglo zmanjša obseg zelene mase, ki jo N-fiksirajoče korenine futrajo, se višek sprosti na voljo soseščini. Do tega zmanjšanja pa lahko pride vse od naravnega odpada listov prek obrezovanja vse do mučlanja / zaoranja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Tiana
Pridružen/-a: 04.03. 2014, 17:20
Prispevkov: 1089
Kraj: Savinjska
|
| Objavljeno: 26 Dec 2017 23:00 Naslov sporočila: |
|
|
Rastline niso sposobne fiksiranja atmosferskega dušika. Tega je v atmosferi veliko, vendar je ravno dušik najpogosteje omejujoč element za rast in razvoj rastlin. Tudi rastline, ki jih imenujemo fiksatorji dušika, le-tega niso sposobne fiksirati same. Gre za simbiozo z bakertijami iz rodu Rhizobium in sorodnih rodov. Dušik torej fiksirajo bakterije in ne rastline. Sem našla podatek, da je tak tip simbioze zagotavlja več kot polovico fiksiranega dušika biološkega izvora (Tate R.L., 1995; Soil microbiology, Symbiotic nitrogen fixation, John Willey&sons); 307-303. Če bi fiksatorji dušika poskrbeli samo za svoje potrebe po dušiku se mi zdi to veliko.
Vsekakor gre za kompleksne procese z vključenimi različnimi organizmi, zato mislim, da je tvoje razmišljenje preveč poenostavljeno. Če se malo vržeš v raziskovanje na spletu, boš zagotovo našel kakšno resno raziskavo na to temo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Daniel R
Pridružen/-a: 24.08. 2013, 20:27
Prispevkov: 633
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 26 Dec 2017 23:11 Naslov sporočila: |
|
|
Sicer vem, da nisi rastline tiste, ki fiksirajo dušik, ampak bakterije ki živijo v simbiozi z njimi. Vprašanje je še vedno zakaj bi bakterije in rastline skrbele, da bi bilo na voljo več dušika kot ga rastlina gostiteljica potrebuje? Če pa tega dušika ni na voljo v presežnih količinah, potem pa tudi ne bo na voljo drugim rastlinam.
_________________
Iščem zanimive sadne vrste... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
crtj
Pridružen/-a: 14.06. 2013, 15:31
Prispevkov: 5382
Kraj: MS
|
| Objavljeno: 26 Dec 2017 23:44 Naslov sporočila: |
|
|
| Ja, "N fiksirajoče korenine" seveda pomeni "korenine, naseljene z bakterijami, ki vežejo N" ... Razmislek pa ostaja enak. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Tiana
Pridružen/-a: 04.03. 2014, 17:20
Prispevkov: 1089
Kraj: Savinjska
|
| Objavljeno: 27 Dec 2017 11:58 Naslov sporočila: |
|
|
Se opravičujem, če sem bila preveč akademska s temi bakterijami v zgornjem pisanju.
Odgovora na zgornje vprašanje nimam, imam pa (najmanj) eno dodatno vprašanje. Kako bakterije vedo, koliko dušika potrebuje rastlina, oz. koliko ga morajo fiksirati? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
metuljc
Pridružen/-a: 01.06. 2013, 13:30
Prispevkov: 9216
Kraj: Rimske Toplice, okoli 240 mnm
|
| Objavljeno: 27 Dec 2017 13:00 Naslov sporočila: |
|
|
| Tiana je napisal/a: | Se opravičujem, če sem bila preveč akademska s temi bakterijami v zgornjem pisanju.
Odgovora na zgornje vprašanje nimam, imam pa (najmanj) eno dodatno vprašanje. Kako bakterije vedo, koliko dušika potrebuje rastlina, oz. koliko ga morajo fiksirati? |
Brez strokovnosti tu pač ne gre.
Se je pa tudi meni porodilo enako vprašanje. Itak, da ne vedo, ne ene, ne druge.
Encim nitrogenaza, ki omogoča fiksacijo N2 v amonijev ion, ob prisotnosti H ionov, pač deluje, kolikor mu okoliščine dopuščajo. Ena od negativnih okoliščin je prisotnost kisika, ki zavira njegovo delovanje, so pa seveda še mnoge druge.
Načeloma je dušik, ki je vezan v gomoljčkih (nodulih), v katerih so na koreninah številnih metuljnic (in jelš), dostopen drugim rastlinam, ko metuljnica propade oz propade korenina, na kateri so noduli. Mnogo metuljnic je enoletnic, torej je v nodulih na njenih koreninah vezan dušik na voljo okoliškim rastlinam po koncu njihovega življenja.
Kako so že naši predniki kolobarili? Eno leto je zemlja "počivala", na njivo so zasejali deteljo, lucerno, kosili njen zeleni del, podzemni del je dodal njivi dušik po oranju. Ne, da bi vedeli, kaj se dogaja, so jim izkušnje pokazale, da je kolobarjenje učinkovito.
Bakterije, ki so fiksatorji atmosferskega dušika, so v globalnem, kopenskem in vodnem okolju izjemno pomembne pri kroženju dušika, tako simbiontske, kot tudi tiste, ki žive prosto življenje.
Ker so naši vrtovi in polja krepko bolj intenzivni kot naravna okolja (ki so zato lahko v ravnovesju), ker odnašamo mnogo biomase, se pač moramo sprijazniti s tem, da nam brez dodajanja (v organski ali anorganski obliki) mineralov na dolgi rok ne more uspevati. Pogosto še na kratkega ne.
V naravi so se sistemi oblikovali mnoga sto tisočletja in so zato taki sistemi lahko stabilni in produktivni, pa jih kljub temu večji odkloni posameznih neživih (pa tudi živih) dejavnikov lahko precej zamajejo. Kako hitro se torej lahko zamajejo in sesujejo naši približki naravnemu okolju.
Človek je skozi raziskave (in izkušnje) spoznal marsikatero pravilo, povezavo, soodvisnost v naravi, mnogih pa še ne pozna in dela je za znanstvenike še veliko. Tudi na tem področju. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
brbr
Pridružen/-a: 06.06. 2013, 12:30
Prispevkov: 7649
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 27 Dec 2017 13:25 Naslov sporočila: |
|
|
Narava je v svojem početju zelo radodarna. Rastline nikoli ne "pridelajo" nečesa samo toliko kolikor potrebujejo (recimo samo toliko semen kolikor je potrebno za nadaljevanje vrste, samo toliko kisika kolikor ga potrebujejo za lastno dihanje, ...). Narava je z raznovrstnimi živimi bitji (ki imajo vsak svojo nalogo) zagotovila, da se hranilne snovi obnavljajo in jih je na voljo dovolj za vse.
Čitala sem, da rastline preko svojih korenin komunicirajo z ostalim življem in, da rastline preko svojih korenin v zemlji vzpostavijo take pogoje, ki privabjlajajo tiste mikroorganizme, ki so sposobni pripravljati hrano za dotično rastlino. Seveda, če v dogajanje v zemlji ne posega človek s svojimi teorijami o tem, kaj naj bi rastlina jedla.
Človek s svojega vrta odnaša pridelke (vse do zadnjega), skrbno odstranjuje vse neželeno rastlinje (plevele) in ostanke rastlin in s tem siromaši prst - samoobnova ni več mogoča. Zato je potrebno na tako izkoriščane površine vračati hranljive snovi. Eden od načinov je tudi gojenje rastlin, ki na svojih koreninah s pomočjo bakterij zbirajo dušik. Seveda te rastline ne smemo zruvati (kot je to navada pri pobiranju fižola, graha). Da je zemlja, kjer so rastle take rastline res bogatejša z dušikom, sem se prepričala pred leti tudi sama. Rž in česen, ki sta rastla na delu njive, kjer je predhodno rastel fižol, sta bila vidno višja od ostale rži in česna... Če najdem fotografijo, jo dodam.
Sem jo že našla... Se opravičujem, ker sem zgoraj napisala stvari, o katerih je že Metuljc pisala. Izgleda, da sva pisali precej skupaj in sem tako podvajala stvari
_________________
naredimo svet lepši |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
metuljc
Pridružen/-a: 01.06. 2013, 13:30
Prispevkov: 9216
Kraj: Rimske Toplice, okoli 240 mnm
|
| Objavljeno: 27 Dec 2017 14:17 Naslov sporočila: |
|
|
| O, prav nič se nisi podvajala z mano, lepo si dopolnila, kar sem napisala, teorija s prakso, z roko v roki, pa gre, a ne? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
crtj
Pridružen/-a: 14.06. 2013, 15:31
Prispevkov: 5382
Kraj: MS
|
| Objavljeno: 27 Dec 2017 14:50 Naslov sporočila: |
|
|
| metuljc je napisal/a: | | Načeloma je dušik, ki je vezan v gomoljčkih (nodulih), v katerih so na koreninah številnih metuljnic (in jelš), dostopen drugim rastlinam, ko metuljnica propade oz propade korenina, na kateri so noduli. Mnogo metuljnic je enoletnic, torej je v nodulih na njenih koreninah vezan dušik na voljo okoliškim rastlinam po koncu njihovega življenja. |
Da. Za trajno rastlinje, ki prav tako pozna dušično simbiozo - torej recimo jelše, robinije, oljčice, grahovec.... pa *naj bi* veljalo, da ko se jih temeljito poreže, s tem dobimo tako reciklažo odrezanega materiala kot tudi dušik iz dela korenin, ki *naj bi* pri takšnem zmanjšanju nadzemnega dela prav tako odmrle.
Zdaj pa -- to, da če se nenadoma zmanjša masa korenin, bo hiral ali odmrl tudi del nadzemne rasti, to je jasno. Obratno, torej da če zmanjšamo nadzemno, bo potem del korenin rekel ah brez veze, saj nas več ne rabijo - je pa manj samoumevno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Daniel R
Pridružen/-a: 24.08. 2013, 20:27
Prispevkov: 633
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 01 Jan 2018 01:55 Naslov sporočila: |
|
|
| Tiana je napisal/a: | Se opravičujem, če sem bila preveč akademska s temi bakterijami v zgornjem pisanju.
Odgovora na zgornje vprašanje nimam, imam pa (najmanj) eno dodatno vprašanje. Kako bakterije vedo, koliko dušika potrebuje rastlina, oz. koliko ga morajo fiksirati? |
Bakterije verjetno ne vedo, koliko dušika rabi gostiteljica. Samo kaj pa če rečemo tako: kdo pravi da vsega dušika ne porabi gostiteljica sama? Navsezadnje je dušik en izmed makroelementov in ga rastline veliko porabijo in če ima rastlina vir dušika pri sebi, zakaj ga nebi vsega porabila zase?
_________________
Iščem zanimive sadne vrste... |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
crtj
Pridružen/-a: 14.06. 2013, 15:31
Prispevkov: 5382
Kraj: MS
|
| Objavljeno: 01 Jan 2018 08:26 Naslov sporočila: |
|
|
Kakor bakterije ne vejo, kaj je to dovolj dušika za eno rastlino, tudi rastlina ne ve, kaj je to ves dušik. Zdaj se pogovarjamo v smeri kako elektrika ve, kdaj je v pečici, kdaj pa v hladilniku 
Tukaj je primer študije, kako rastline z N simbiozo pomagajo sosedom v času svoje rasti, ne da bi se z njimi kaj dodatno počelo (na primer jih močno rezalo):
https://academic.oup.com/forestry/article/81/5/631/523709
Se pa po mojem branju nivo N "proizvodnje" lahko ZELO razlikuje od primera do primera (katere bakterije, katere rastline, konkretna situacija glede poselitve bakterij, pH itd) - tako da ne moremo samo na splošno reči "rastlina X je znani fiksator, torej njo posadimo in to je to, instant zmaga".
(glej med drugim tudi: http://www.perennialsolutions.org/all-nitrogen-fixers-are-not-created-equal )
Sam imam sicer z oljčico in inkarnatko dobre izkušnje, vendar ne v takšnem obsegu, da bi se temu lahko reklo statistika in jih tudi ne bom, ker bi to zahtevalo dosti več vseh virov, kot pa lahko temu namenim. Vendar mi za lastno rabo "če naredimo X, bo zelo verjetno OK" zadošča - mi ni tako bistveno, v katerih točno manjšinskih primerih pa ne bo boljše ter ali bi bilo dovolj dobro tudi brez.
V tem smislu malo "goljufam" glede tega, da tako ali tako ne ciljam samo na to, a bo ali ne bo N učinek. Ker inkarnatka je tudi odlična paša za čebele celo v letih z aprilsko pozebo (ter analogno robinija kot sploh glavna paša v našem koncu in jelša kot koristna zgodnja paša), oljčica pa tudi odlična za prehrano in sajenje na napornih legah (glede vetra in suše) in s tem že preprosto "mehanično" podporo drugim rastlinam. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
